对话北岛：那些经历根本算不了什么

这是前几天看的一篇文章，非常非常有意思。它成为阅读《失败之书》和《七十年代》的一个补充。
存在我们这里一份。

2009-11-23 16:57   南方人物周刊

《今天》编辑部组织的郊游。江河、黄锐、赵振先、赵南、 徐晓、周郿英、甘铁生、芒克、舒婷、北岛、陈延生

1970年代末，创刊时期的芒克和北岛

不能把批评美国变成赞扬自己

人物周刊：您的新书写到什么程度了？

北 岛：接近尾声了，还要三四个月吧。这本书是从我出生写到1969年上山下乡，侧重童年经验。瑞典诗人托马斯·特朗斯特罗默说：人生像彗星一样，头部密集， 尾部散漫。最集中的头部是童年时期，童年经验决定人的一生，而穿越童年经验是危险的，甚至接近于穿越死亡。说得好像挺邪乎，其实很有道理。回顾童年，我才 发现很多东西早已被决定了。记忆像迷宫的门，追溯童年经验就是一个不断摸索、不断开门的过程。

人物周刊：以后会写自传吗？

北 岛：大概不会真的写自传。我今年60岁，可分为3段：出生到20岁开始写诗，这是第一段；20岁到40岁是在国内折腾–地下写作，办《今天》，搞翻译， 换工作，最后成为自由职业者，这是第二阶段；40岁那年开始漂泊至今，这是第三段。我的人生阶段很清晰，这样交代起来省事。

人物周刊：漂泊了这么多年，中间回过几次北京？

北 岛：从1989年到现在回过5次，每次不能超过一个月，都集中在2001年到2004年之间，从父亲病危到安葬。2001年底是13年后第一次回北京，震 动最大。北京完全变了，早年和老北京的联系被割断了。这个过程让我痛苦，好像在故乡反而迷失了，连自己的家门和读过书的学校都找不到了，只能坐出租或有人 陪着。这倒也好，回乡之旅彻底治好了我的乡愁。如果说还有乡愁，那也是对一个遥远的文化记忆的乡愁。而作家的好处是，他可以用文字恢复一个业已消失的世 界。

人物周刊：这些年最大的改变是什么？

北岛：我想一个四海为家的人的最大好处是，由于不属于任何体制，他有亲历者和旁观者的双重的批评特权。身在其中又在其外，用不着遵守当地的规矩。正因这种与各种文化，包括母语文化若即若离的关系，他可以说三道四、无法无天。我希望自己继续保持这种批评的特权。

人物周刊：在美国时也批评美国主流文化吗？

北 岛：当然。在一个社会生活久了，如果没发现任何问题，就说明你有问题了。但我觉得，谈论一个国家，最好能放在这个国家的语境中–脱离这个语境很难理清来 龙去脉。我认为美国是中国将来应该避免走的道路。它是资本主义的“原教旨主义”，垄断资本控制国家与社会。它的民主体制设计上很完美，但在实践中困境重 重。

人物周刊：中国的自由派知识分子对美国民主是很欣赏的。

北 岛：新左派和自由派之争，和每个人的阅历、知识背景有关，立场观点像光谱那样复杂，很难简单分类。我看过《民主四讲》（作者持新左派立场），很多地方讲得 是对的，但不能把对美国制度的批评简单地转化成自我颂扬。美国民主制度是有种种问题，但并不能反证中国的现状就是好的。如果连知识分子都不肯认真反省这 60年，将来还会犯同样的错误。我认为知识分子最起码要做到永远保持批判立场，不取悦任何一方，无论权贵还是大众。

人物周刊：您的文集近年在大陆陆续出版，有删改情况吗？

北岛：最近出香港牛津版5卷本，编辑和我共同校对，才发现大陆的每本散文集都删了上百处。有些出版社，如三联，就做得比较好，《七十年代》删节得很少。

“文革”中的地下文化运动

人物周刊：您的新书算是对少年时代经历的反省吗？

北 岛：1966年我17岁，曾很深地卷进“文革”的浪潮中。我想探讨的是一个少年在“文革”中的成长经验，包括对当时狂热的忏悔。我最近刚完成的这篇是《北 京四中》。四中在中国的地位很特殊，其中潜藏和爆发的危机也很有代表性。在我看来实际上有两个四中：一个是以高干子弟为中心的“贵族”四中，一个是以思想 文化为动力的“平民”四中。这种内在的分裂在“文革”前被所谓“平等意识”掩盖了，而“文革”不仅暴露，甚至加深了这种对立，鸿沟一直延伸到现在，双方几 乎老死不相往来。这又恰好与当今的政治、社会形态挂上了钩。

人物周刊：对那个时代人们的评价反差特别大。《七十年代》里，徐冰和陈丹青的观点就很不同。

北 岛：这也正是我们编辑《七十年代》的意图之一。那一代人共同的经历很接近–上山下乡、自学，还有来自底层的社会经验，但却有着不同甚至相反的立场、观 点。这种矛盾恰好构成了历史叙述的复杂性与丰富性。我觉得徐冰的角度很有意思，不是简单否定，而是把看来愚昧的东西转化成营养，转化成再创造的可能。比如 正是由于读书被禁，人们反而产生精神上的饥渴。一本书往往会改变一个人的命运。这在今天几乎是不可能的。专制主义的压力来源是明确的，是单向的，而消费主 义的压力却无所不在，看不见摸不着，让人找不到反抗的方向。

人物周刊：对您这代人来说，反抗是必然的选择吗？

北 岛：到70年代，中国文化走向绝境，这才有绝处逢生的可能。其实对那一段历史的复杂性还远没有说透，往往还停留在肤浅而简单化的陈词滥调之中。我跟朋友建 议做《六十年代》，那是埋下种子的时段，也就是所谓童年经验。70年代是破土与艰难生长的过程。你也可以把这一过程叫做反抗。60年代末，即上山下乡刚开 始的时候，有个人物值得一提，他就是食指。他这颗种子和大地的关系有点儿特别。他是红卫兵运动走向高潮时开始失落的，他的代表作《鱼群三部曲》描述的就是 这一点。而恰好赶上“上山下乡运动”，一下子把他的诗带向四面八方。这就是天时地利人和，食指一下触动了中国现代诗歌的开关。如果说反抗是某种必然，那么 反抗是否都能开花结果就难说了。这背后的复杂性需要好好梳理。

人物周刊：您是当年地下文化的见证者，能谈一下当时北京主要的文化圈子吗？

北 岛：打个比方，北京的文化圈子有点儿像大小涟漪，扩张碰撞，融合在一起，形成更大的涟漪，最终才能兴风作浪。比如我先在几个同班同学组成的小圈子混，后来 经朋友介绍，认识了芒克、彭刚和多多等人，他们都属于北京一个比较有名的圈子，女主人叫徐浩渊，当时只是20岁出头的女孩。这是多么有意思的现象，她扮演 着像巴黎斯坦因夫人那样的沙龙女主人的角色，指点江山，说谁成谁就成。说到底，这也是中国革命带来的结果，胆大，没有条条框框。他们在当时的高压环境中办 过地下画展，还投票选出最佳作品。而像这样的沙龙其实全国各地都有，只不过在主流的历史叙述中被忽略了。《七十年代》正打算出下一卷，而我首先想到的是再 现这些被忽略的细节，呈现更加复杂多变的历史质感。

恢复现代汉语的尊严

人物周刊：您怎么评价自己早年的诗作，包括它们和当时的政治之间的张力？

北 岛：我没有保留最初的诗稿，但我还能记得第一首诗叫《因为我们还年轻》。在当时高度政治化的压力下，我们这代人存在着虚无颓废的倾向，那首诗针对的是这一 倾向，带有明显的道德说教意味。当时就有个朋友指出了这一点，这是我早期写作中一直在克服的问题。其实《回答》也还是有道德说教的影子，只不过在反抗的姿 态中似乎被掩盖了。《回答》最初写于1973年，1976年做了修改，1978年首先发表在《今天》创刊号上，第二年春天被《诗刊》转载。由于过于鲜明的 政治反抗色彩，为安全起见，发表时标的创作时间是1976年。

人物周刊：您的诗从一开始就具有启蒙色彩，怎么看这种启蒙者的身份？

北 岛：启蒙者都喜欢道德说教，这大概就是症结所在。其实我在我们那代人中是比较笨的，是需要被启蒙的人。我们中间有很多出类拔萃的人。比如岳重（笔名根 子），横空出世，把北京地下文坛全都震住了。某种意义上，甚至可以说他是自70年代初以来现代诗歌的开端。当然，由于他父亲是电影导演，他很早接触到西方 诗歌。所谓白洋淀诗派，芒克、多多、江河、宋海泉等，都多少受他影响。

人物周刊：《回答》影响了一代人，您却说要对它要有一个反省，反省什么？

北 岛：对抗是种强大的动力，但又潜藏着危险，就是你会长得越来越像你的敌人。官方话语到“文革”算是走到了头，甚至所有词与物的关系都被确定了。1972年 初，我写了首诗《你好，百花山》，其中有一句“绿色的阳光在树缝中游窜”。我父亲看到后满脸恐慌，让我马上烧掉。因为太阳指的只能是毛泽东，怎么能是绿色 的呢?如果说这40年来，我们颠覆了官方话语的统治地位，恢复了现代汉语的尊严，值得骄傲，那同时我们也很可悲，因为我们就像曼德尔施塔姆所说的，扮演的 是“低级侍从”的角色。换句话说，我们只会行走，不会飞翔；只会战斗，不会做梦。放在这样的语境中，你就会明白我对《回答》的不满了。

人物周刊：1979年，官方刊物发表了《回答》，引起巨大反响，这对你的生活有什么改变？

北岛：《诗刊》给了我9块钱稿费，我请当时办《今天》的朋友们撮了顿。这是对我最直接的影响了。

人物周刊：是否有站在时代前沿的感觉？

北 岛：什么是时代前沿？在《今天》出现前我们其实都很消沉，看不到什么希望。有一回我和芒克、彭刚一起喝酒，从屠格涅夫的《罗亭》说到中国的未来。我们发 誓，如果有一天中国出现自由化运动，我们一定要为之献身。四中有个同学叫张育海，70年代初参加缅共人民军，在战斗中牺牲。他临死前不久，曾给同学写了封 信，其中有一段话大意是，不是历史不给我们机会，而是有了机会由于没做好准备，往往错过。这封信在知青中流传甚广，对我影响很大。十年磨一剑，熬到了 1978年。政治上开始出现松动的迹象，我们终于浮出地表。我在《今天》发刊词的第一句话就是“历史终于给了我们机会”，与张育海的那封信遥相呼应。现在 看来，我们准备得很不够，否则还应该走得更远些。

人物周刊：官方在这个过程中扮演了什么角色？

北 岛：在今天，官方这个说法有点简单化，比如不少现当代文学史都提到《今天》及其重要性，甚至正式出版关于《今天》及地下文学的回忆录，在报刊上有关于《今 天》的访谈等。这并不等于得到承认，当然承认不承认没关系，这只是时间问题。回顾当年关于朦胧诗的争论，已恍如隔世。现在想起来真得感谢当时主管文艺的官 员及其理论家，他们组织人马大力“推广”“今天派”（“朦胧派”）诗歌，让它们深入人心，功不可没。

商业化出现以后这代人纷纷落马

人物周刊：对您来说，时代的压力与写作有怎样的关系？

北 岛：对作家来说，时代的压力不一定是坏事，也不一定是好事，没有压力有时反倒是更大的压力。关键是作家是否能将压力转化并升华为写作的动力与资源。或许最 值得幸运的是，我们这代人从写作之初就断了功名利禄的念想。而这正是中国文化传统带给个人最负面的能量。这真得感谢“文革”，正是由于“文革”在造成破坏 的同时也带来我们与传统文化的重大偏离，我们这帮人有了新的创造空间，这恐怕是祖辈、后代都难以获取的空间–在可怖高压下获得某种纯粹的自由，在最黑暗 的时刻目睹令人晕眩的光明。如今这传统又回到老路上，每个人又重新活在它的阴影中。看看那些文人为蝇头小利什么缺德事都能干得出来，就是明证。这是个很大 的话题，不是几句话就能说清楚的，需要更广泛更深入地探讨。

人物周刊：听说您跟中国电影界的人很熟。

北 岛：我认识陈凯歌、张艺谋等人时，他们还是电影学院的学生。陈凯歌是个讲故事的天才，能把一部外国电影完整地讲出来，连同场景对话动作等所有细节。他参与 过《今天》的活动，发过短篇小说，也是《今天》在北京电影学院的代理，负责张贴海报、代售刊物。总体而言，我觉得“第五代”完了，全面向权势、资本投降 了。可惜。恐怕只有田壮壮是个例外，他还在孤军奋战。

前两年在美国一所私立学院教中国当代电影，觉得还是《黄土地》好。我真纳闷，难道“第五代”不但没长进，反而倒退了吗？他们后来的电影你可以看出不断妥协让步放弃的过程，直到完全从艺术中撤离。我现在对他们不再报任何希望，决心再也不看他们的任何电影。

这 又回到刚才提到的张玉海的那句话：不是历史不给我们机会，而是没有准备，有了机会也往往错过。不能说我们没有准备，而是没有做好充分的准备–知识不完 整，信念不坚定，一句话，缺乏足够的精神能量，所以走不了多远。再赶上商业化–活了一辈子什么都见过，就是没见过钱，于是纷纷落马。从70年代末开始， 包括《今天》、“星星”、四月影会、第三代诗歌、第五代电影、寻根文学、试验小说，那就是一场文艺复兴运动，到80年代中期走向高潮。由于准备不足，这能 量没持续多久就衰败了。

人物周刊：听说您和艾青曾关系很近，后来出现分歧。能说说这段公案吗？

北岛：说来话长。1983年“反精神污染运动”开始，《经济日报》去艾青家采访。艾青把政治与私人恩怨夹在一起，多次点到我的名。出了门，《经济日报》副总编辑对随行的年轻编辑（恰好是我好朋友的同学）说，艾青今天涉及北岛的话要全部删掉。她的职业道德多少保护了我。

我 和艾青是他1976年从新疆到北京治眼病时认识的。那时他住在白塔寺的一个小院里，单间，上下铺，他们夫妇和两个儿子挤在一间小屋。我跟艾未未很要好，我 第一本诗集《陌生的海滩》的封面是他手绘制作的，总共100本。其中《太阳城札记》中的最后一节是“生活·网”，艾青到处公开引用批评。我给他写了一封 信，强调这是一首组诗中的一小节，你要批评，也应说明原委。我接着说，你也是从年轻时代过来的，挨了那么多年整，对我们的写作应持有宽容公正的态度。收到 此信，艾青给我打电话，我们几乎就在电话里吵起来。其实我和不少前辈都成了忘年之交。70年代是两代人互动交错的特殊时期，有很多动人的故事。很遗憾，我 和艾青的关系走到了另一个极端。

人物周刊：后来第三代诗人喊出了“Pass北岛”的口号。

北岛：在西方普遍是20年一代，在中国，由于特殊的历史时期，社会变化太快，代与代之间被压缩了，有人说5年一代，有人说10年一代。总之由于距离太近，布鲁姆所说的那种“影响的焦虑”就更显而易见。

超时了，掏出手枪，接着读

人物周刊：1989年之后，您开始了在海外的漂泊，当时的状态是怎样的？

北 岛：我算比较幸运的，最初有奖学金，后来混到大学教书。我生存能力比较强。刚到国外的那几年，一直拒绝学外语，直到1993年去美国，才真正感到语言的压 力。我用英文教诗歌写作，胆儿够大的。每天花大量时间读英文备课，最麻烦的是看不懂学生的作业，诗歌的词汇量大，一个词卡住就无法继续分析。后来买到一种 扫描笔，碰到生祠一扫就出现中文解释，我管它叫“扫盲笔”，这玩意儿可救了我。我上课时跟学生说，这是我的秘密武器。

人物周刊：生活上的压力有多大？

北 岛：在国外生活需要坚强的神经。有一阵，我独自养家带女儿，只能前进不能后退。第一大难关就是在加州大学戴维斯分校教书时被台湾老板炒了鱿鱼，当时没什么 存款，房子每月还要付按揭，一脚踩空了。我终于体会到资本主义的厉害，像老虎，比专制还厉害–老虎猛于苛政。幸好“美国之音”约我写《作家手记》，救我 于水生火热中，还逼出写散文的能力。后来我转向用英文教写作、出去朗诵，都和生存压力有关。

人物周刊：朗诵也用英文吗？

北岛：我一直坚持用中文朗诵诗歌，用英文朗诵散文。因为中文是我诗歌的身份，不能放弃。在美国的大学系统，英文系几乎都设有创作课，由诗人作家担任教授，与创作课配套的是朗诵系列。互相请来请去，这是美国诗人一个重要的收入来源。

人物周刊：在《朗诵记》中，您提到过一些奇闻轶事，特别有意思，还能说一些吗？

北 岛：朗诵会一般有严格的时间限制。但由于诗人的EGO太强，常常会尽量多占领舞台，夺走别人朗诵的时间。我认识一个叫乔治的美国诗人，当过兵，参加过越 战，因反战被送上军事法庭，后来又去日本学武术。有一回，他在旧金参加一个朗诵会，坐他旁边的是个黑人诗人，人高马大，而乔治比较矮小。台上小说家正在朗 诵，规定每人为20分钟，那家伙念了45分钟还没完。可把乔治激怒了，他跟那位黑人诗人商量，上台揍他一顿，乔治打下三路，黑人打上三路。台上那家伙预感 到了，先从书包里取出个木盒，再从里边掏出手枪，边读边挥着手枪，把大家全镇了。他一口气朗诵了一个半钟头，然后收起手枪，扬长而去。

人物周刊：2007年底您开始定居香港，香港对您意味着什么？

北岛：我感谢香港收留了我。香港多年来收留过很多人，包括孙中山。虽是弹丸之地，却提供了另一种政治与社会文化形态。当然香港有香港的问题。教书时，我发现我学生的外国诗歌知识几乎是零，让我大吃一惊。所以我们正筹备“香港国际诗歌之夜”。

人物周刊：是什么帮您渡过了最艰难的时刻？

北岛：第一是写作。写作首先是与自己对话，相当于心理治疗。在写作中，你才会不断重新定位，确定生存的意义。第二是对家人、朋友的责任，首先是对父母、对女儿的责任。第三就是喝酒。

人物周刊：想过别的选择吗？

北岛：在绝望时刻，人人都会有轻生的念头，每过一关都是胜利，人生就是这样一点点磨砺出来的。

人物周刊：说说您最幸福的时刻。

北岛：人生只有痛苦是绝对的，幸福总是相对的。现在我已到了耳顺之年，生命进入相对平静的时期，不再为生计发愁。我希望珍惜这种平静与自由，完成始于40年前的写作理想。